قدس آنلاین: به نظر می‌رسد اشکال اساسی که در نسبت میان متفکرین ما و سکولاریسم وجود دارد خوانش فلسفی از این پدیده است که به درستی در سطح جامعه تبیین نشده است. ما در گفت‌وگو با دکتر محمدمسعود سعیدی، دانش‌آموخته دکترای تخصصی جامعه‌شناسی اقتصاد و توسعه از دانشگاه فردوسی، دانش‌آموخته سطح و درس خارج در حوزه علمیه مشهد و نویسنده کتاب «تبیین نظری سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» سعی کرده‌ایم دست روی این نقطه بگذاریم و با دقت روی تعریف این پدیده، راه جلوگیری از فرایند سکولار شدن را مورد واکاوی قرار دهیم. حاصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
موضوعی که در اهمیت آن باید سخن گفت، نسبت سکولاریسم با ماست؛ عده‌ای معتقدند آنچه در مورد سکولاریسم در غرب اتفاق افتاده قابل تطبیق و شبیه‌سازی با آنچه ما درگیرش هستیم نیست و اصلاً سکولار شدن غرب با ما ارتباطی ندارد، شما با این نگاه موافق هستید؟
خیر، موافق نیستم. بهتر است سکولار شدن نگوییم چرا که بین سکولاریسم و سکولار شدن تفاوت وجود دارد. سکولاریسم یک ایده و مکتب فکری است که می‌خواهد دین را از سایر عرصه‌های اجتماعی یا حتی از عرصه‌های فردی بر حسب نوع تفکرشان جدا کند. بنابراین سکولاریسم یک نوع تفکر است اما سکولار شدن یک فرایند. حال این فرایند در غرب اتفاق افتاده است اما آیا در اینجا نیز می‌تواند اتفاق بیفتد؟ بنده در پاسخ به همان نقد آقای شجاعی زند (ایشان می‌گویند سکولارشدنی که در غرب اتفاق افتاده در ایران و در اسلام رخ نمی‌دهد) گفتم این اتفاق می‌تواند رخ دهد، فقط آموزه‌های دینی ممکن است در چگونگی یا زود یا دیر بودن این فرایند نقش داشته باشند، ولی این‌گونه نیست که بگوییم آموزه‌های دینی جلو سکولار شدن را می‌گیرد؛ چرا که آموزه‌های دینی به صورت مستقیم به این مسئله ربطی ندارند بلکه آنچه با این فرایند ارتباط دارد، رفتار مردم (نسبت به آموزه‌های دینی و نسبت به فعالیت‌های بیرونی‌شان) است. اگر آموزه‌های دینی بخواهد جلو سکولار شدن را بگیرد، خب کسی که به این آموزه‌ها اعتقادی ندارد، سکولار می‌شود؛ بنابراین این ربط مستقیمی به آموزه‌ها ندارد.
این رفتار چگونه است که مردم به سمت سکولار شدن می‌روند؟
فرایندهایی در جوامع وجود دارد که فرایندهای بسیار کلان هستند، مثل رشد فردگرایی، رشد تکثر و تنوع اجتماعی، مثل بخش بخش شدن زندگی و مشابه این‌ها؛ این فرایندها و روندهای کلی (روند به معنای جریان اجتماعی است، بدون اینکه ما بتوانیم در آن تأثیرگذار باشیم) خودش عمل می‌کند. چگونه؟ با همین رفتارهای ما. ما قصدی برای شکل گرفتن این روند نداریم ولی عملاً این تغییرات در رفتار و کردارهای ما بر حسب شرایط اجتماعی صورت می‌گیرد. به این‌ها روندهای اجتماعی می‌گوییم. برخی روندهای اجتماعی در حال شکل‌گیری است که مهم‌ترین آن‌ها همین تنوع و تکثر اجتماعی است. جوامع سابق یکدست بودند ولی جوامع امروزی یکدست نیستند و این حجم از ارتباطات میان جوامع، فرایند تنوع و تکثر را ناگزیر می‌کند. این تنوع و تکثر تأثیرات روانی و اجتماعی بسیاری روی رفتار انسان‌ها و ایده آل آن‌ها و نوع تفکر و معرفت‌شناختی‌شان -که چه چیزی را درست و چه چیزی را باطل بدانند- می‌گذارد ولو اینکه هیچ تهاجمی هم نباشد. حال اگر تهاجم فرهنگی نیز باشد تأثیر بیشتر خواهد شد. اما صرف زیاد شدن تنوع و تکثر اثرات بسیار زیادی در برداشت انسان‌ها و رفتار آن‌ها و اینکه چگونه دین را بفهمند و به آن عمل کنند و ادیان دیگر را ببیند، دارد و نسبی‌گرایی اجتماعی بسیار بزرگی -نه لزوماً نسبی‌گرایی فلسفی- در رفتارها به‌وجود می‌آید که این‌ها همه سبب می‌شود باورآدم‌ها نسبت به ایده‌های دینی خودشان که اجتماع به آن‌ها الزام داشته، کمرنگ‌تر شود. این مسئله به سکولار شدن به هر ترتیب-حداقل نسبت به آن قرائت رسمی از دین- کمک می‌کند. مسلماً به خاطر همین روندهایی که عرض کردم، سکولار شدن نسبت به قرائت رسمی دین اتفاق می‌افتد، اما سکولار شدن کلی به معنای بی‌دینی محل ایراد و حرف است.
پس ما با این پرسش روبه‌رو می‌شویم که مدرنیته در هر کشوری که وارد شود، خواه ناخواه آن کشور به سمت سکولاریسم سوق پیدا می‌کند؟
نه لزوماً.
از نکته‌ای که شما در کتاب بیان می‌کنید این‌گونه برداشت می‌شود اگر ما با یک روند مدرنیزاسیون روبه‌رو شویم خواه ناخواه به سمت سکولار شدن می‌رویم و این سکولار شدن نیز شبیه آن سکولار شدنی است که در غرب بوده است.
همین روندهای مدرنیته‌ای که شما می‌گویید و من عرض کردم -البته همه‌شان لزوماً به مدرنیته ربط ندارد- نسبت به قرائت رسمی اتفاق می‌افتد. این گونه نیست که وقتی اعتقاد و عمل مردم نسبت به برخی چیزها کمرنگ شد کلاً ضد دین یا بی‌دین می‌شوند یا به طرف قرائت‌های دیگری از دین حرکت می‌کنند که متناسب با مدرنیته و جهان مدرن است؛ این موارد محل بحث است.
به نظر، ما به لحاظ فلسفی نمی‌توانیم بین سکولاریسم، سکولارشدن و سکولاریزاسیون تمایز ایجاد کنیم و هنوز در تعریف فلسفی از این‌ها مشکل داریم. آیا با چنین فهم ناقصی می‌توانیم نسبت میان خودمان و سکولاریسم را درست تعریف و ادعا کنیم جامعه سکولار شده است؟
من این تعاریف را در کتابم آورده و گفته‌ام سکولارشدن در سطح دین، فرد و اجتماعی به چه معناست. خیلی‌ها در تشخیص این‌ها با یکدیگر دچار اشتباه می‌شوند؛ یعنی سکولار شدن دین را با سکولار شدن فرد و سکولار شدن فرد را با جامعه اشتباه می‌گیرند.
آیا ما می‌توانیم امر عرفی و امر سکولار را نیز از هم متمایز کنیم؟ برخی متفکران می‌گویند امر عرفی با سکولار متفاوت است و مثلاً در مسیر توسعه می‌توان با چیزهایی روبه‌رو شد که امر عرفی است و انسان می‌تواند به آن‌ها تن بدهد ولی شما در کتاب گفته بودید بحث تکنولوژی که می‌آید این، انسان را سکولار می‌کند.
من بین این دو تمایزی قائل نشدم و کلمه عرفی را اصلاً در این کتاب استفاده نکرده‌ام. من نمی‌دانم منظور این‌ها از عرفی چیست شاید منظورشان عرصه مباحات است.
آیا راهی برای جلوگیری از روند سکولار شدن وجود دارد؟
همان توصیه‌هایی که در فصل چهارم کتاب کرده‌ام به همین منظور است. این توصیه‌ها می‌تواند روند سکولارشدن نسبت به قرائت رسمی از دین را کندتر کند. من لزوماً اعتقاد ندارم سکولار شدن حتمی است چون ممکن مردم در آینده و همواره به دین به عنوان یک نیاز اساسی برای انسان احتیاج دارند. من اعتقاد دارم دین یک نیاز اساسی را در انسان‌ها پاسخ می‌دهد زیرا این‌گونه نیست که انسان بتواند خیلی از نقاط را با عقل و یقین خود بپیماید و خیلی از جاها وابسته به امید و احساس است. همین خلأ امید و احساسی که انسان‌ها دارند، دین، آن را پر می‌کند. آن امید را دین به انسان‌ها می‌دهد. بنابراین دین یک نیاز اساسی برای انسان‌هاست که من معتقد به از بین رفتن آن نیستم بلکه شکل آن عوض می‌شود.
انتهای پیام/
نظر شما